Джерри Уэст – о словах Редика про сантехников и пожарников: «Неуважение. Кузи и те игроки проложили путь и дали ему возможность заработать»

Уэст - легенда, а Реддик рассуждает на уровне школоты в стиле "Танос сильнее Робин Гуда". Важно не кто был твоим соперником (это же относительно), а какой след ты оставил в истории и насколько продвинул игру в плане дальнейшего прогресса.

Будем объективны. Гипотетически, если будет проходить фентези-драфт, то, при всем моем уважении к Бобу Кузи, я скорее предпочту того же Брогдона ему. Уже давно пора разделять понятие "лучший" и "влиятельный". Кузи лучший в свой временной период, но на отрезке существования жизни всей НБА он без всяких сомнений неконкурентоспособен. Такова реальность. Прогресс НБА не остановить, и даже среднячки сейчас выглядят лучше Уэста или Кузи просто потому что необходимый конкурентный минимум и выборка желающих попасть в НБА несоизмеримо больше. Сказать, что Кузи ничего не сделал для баскетбола - было бы неуважением, сказать, что Кузи не набирал 40% с игры и играл против пожарных - констатировать факт. Сакрализация предыдущих поколений - большая проблема нынешнего общества. И баскетбол, видимо, в этом пороке не исключение.

Лучи респекта Кузи и Уэсту, никак не хотел проявить неуважение к двум легендам.

Абсолютная чушь.
Прогресс в НБА и конкурентоспособность прежде всего влияет на уровень ролевиков и игроков на минимальных контрактах, т.е. поднимают нижнюю планку, в сравнении с нижней планкой тех лет, как пример, условные Струс и Винсент могли бы заиграть в те времена на уровне игроков старта. Но попали бы они на МВЗ? Конечно же нет.

Заявить что легендарный Уэст игру которого копировал Джордан был бы хуже середнячка, учитывая, что это был уникальный комбогард опередивший лигу лет на 30, только из за глупого нарратива о физике и современных скоростях - это форменный бред.

Сейчас в лиге полно "качков" которые и 2 очка с игры с трудом набирают, в 60-е годы было точно так же. Суперзвезды на то и были суперзвездами, что их уровень таланта превышает средние показатели и их уровень физики не соответствует современному только из за развития фармакологии и восстановительной медицины.

Реддик выдал тупой бред уровня Стивена Гей Смита, не более того.

Ожидал такую реакцию. Сколько мы уже раз спорим на эту тему?

Не согласен. Чем выше конкуренция, тем больше надо приложить усилий, чтобы стать суперзвездой. Быть лучшим среди пожарников и шахтеров не одно и то же, что быть лучшим среди мутантов, которые тратят на свое тело миллионы, а свою игру строят на основе штаба из индивидуальных тренеров. Да и начистоту, время становления НБА уникально своим низким общим уровнем организации и конкуренции. Проще сравнить игроков 90-х с современными, чем тех старожил. Могу представить, что дримтим 90-х рвет на часть дримтим 20-х или 10-х, но мне сложно представить, как дримтим 60-х конкурировал бы с ними в принципе.

Нельзя утверждать, что прогресс НБА влияет только на ветминщиков, иначе получается, что звезды НБА 60-х и звезды НБА 90-х, к примеру, равны по силам. Тактический, скилловый и технический инструментарий вырос настолько, что перформанс пятидесятилетней давности уже не может считаться сколь-либо конкурентоспособным (в условиях современной НБА, разумеется).

Это уже софистика. Я не заявлял, что Уэст хуже среднячка. Я говорил, что Уэст образца 50-летней давности уступает нынешним стартовым разыгрывающим (условный Брогдон). А то, что кто-то кого-то копировал, ну это нормально, это же не значит, что тот игрок будет всегда лучшим в заданной категории. Всех, кого Джордан копировал, последний перерос, что вполне естественно. Айверсон создал кроссовер, но тот же Кайри усовершенствовал его. Миллера сменил Аллен, а Аллена - Карри и Томпсон. Это естественный процесс развития. Я уже молчу за качество и разнообразие защитных и атакующих построений в целом.

Не помню был ли этот нарратив у Реддика, но лично я его не использовал. А вот скиллы, тактики и "техподдержка" игроков выросли в разы, это факт.

Так ведь я их в пример и не приводил. Брогдон хороший крепкий игрок старта или качественный шестой. Не считаю оскорблением для игрока, игравшего больше полувека назад, сравнивать со средняком сегодня. Не по влиянию, но по уровню скилла.

По факту оба правы. Редик чисто логически прав. Уэст по-человечески тоже прав. Редику надо быть более осторожным в высказываниях по отношению к предшественникам, которые заложили фундамент нынешней НБА, а Уэсту нужно быть честнее, ведь Редик чисто по-факту прав, но выразил мысль без должного уважения.

Эта цитата вырвана из возмущенной речи Реддика, которому слегка надоело что очередной старпер открывал рот, что вот в его время то был скилл и игра, а сейчас играть не умеют, и что вот этот старпер, который ролевиком был хреновым в свое время, всех бы уделывал.
И это реально тупо, потому что сейчас, средний уровень игрока НБА выше, чем то, что было раньше, и это очевидно. Но старперам все кажется, что раньше и трава была зеленее и деревья выше.
В целом, поддерживаю Реддика целиком.

> Джей Джей точно не защищался против элитных соперников.
Это бред.

Источник слов Реддика для полного понимания контекста.
https://www.youtube.com/watch?v=H2DzEv5aUEg

Нестареющая классика.
Каждый раз, когда Вы по этому поводу высказываете прописные на Ваш взгляд истины, у меня приходит уведомление на телефон, что в ынторнете кто то наезжает на дедов, которые воевали

Суперзвездой нельзя стать "приложив усилия". Сколько бы усилий не прикладывал середняк, он не перерастет уровень в лучшем случае ролевика со скамейки на 15-20 минут. Тот же условный Причард никогда не станет суперзвездой в нынешней лиге, хоть он приложит усилия уровня Кобе. В 60-х ни Причард, ни Брогдон так же не были бы участниками матча звезд или суперзвездами, как не являются ими и сейчас.

Очевидно, что сам фундамент этого нарратива о всеобщем прогрессе НБА в корне неверен. Прогресс есть, но он локален. Суперзвездой изначально становятся избранные, обладающие значительно превосходящим все свое окружение уровнем таланта, в этом единственный смысл данного статуса - суперзвезда. В который раз я уже объясняю эти моменты, но Ваш первоначальный аргумент до сих пор неверен, в такой же сотый раз. Поэтому и приходится спорить. Суперзвезда это совокупность таланта и воли, ментальности и характера, заставляющего преодолевать средние ограничения. Просто тренироваться больше других и ночевать в зале не поможет, иначе все были бы суперзвездами.

Это утверждение уже ближе к какой то логике, можно как-нибудь обсудить это в качестве самостоятельной длинной темы. Я в этом вижу то же, о чем написал в самом начале: в 90-е годы средний уровень ролевиков и минималочников значительно вырос в сравнении с любой предыдущей эпохой, именно поэтому, те составы более сопоставимы с нынешней лигой по общему уровню подготовки. Речь только о том, что мутанты Чемберлены как тогда были единичны, так и сейчас Яннис всего один, это фундаментальное правило не меняется в течении последних 50-ти лет.

Можно, потому что есть конкретные баскетбольные навыки, которые получили наибольшее развитие по сравнению с теми годами, а так же выделить те, что не настолько сильно изменились. Конкретное развитие мы видим в дриблинге, владении мячом, а так же в дальности и частоте бросков из за дуги. Однако, кто чаще всего в НБА бросает свободные броски из за дуги? Разве суперзвезды? Вовсе нет, как раз таки ролевики и минималочники, именно они подняли общий уровень результативности, т.к. подобно Реддику тренируют только один единственный элемент в игре, дальний бросок с получения.
Если же мы возьмем навыки обыгрыша в посте, то Карим уже в 70-х умел в посте то, чего не умеют 99% нынешних центровых. Да, Таунс и Эмбид научились бросать дальние, но стал ли Эмбид атаковать в краске лучше того же Карима? Скайхук или бросок с отклонением работали тогда, сработают и сейчас. Фундаментальная механика броска и работа ног в посте не изменилась со времен Уэста, они как могли забросить мяч в кольцо, так забрасывали бы его и сейчас.

А насчет дриблеров, Джамал Кроуфорд всю карьеру забивает те же 40% с игры как и легендарный Боб Кузи, помог ли ему феноменальный уровень дриблинга в этом компоненте?


Выходит, что именно это Вы и заявили, пойманы с поличным.
Разумеется это является чушью, набор умений Уэста превышает таковые у Брогдона, разве что, Брогдон лучше контролирует мяч, но насчет передач и броска они даже не близко. Смешно такое читать, если честно.

Это тот элемент, который получил наиболее очевидное развитие в нынешнее время за счет стриболистов ЭНД1. Но опять же, Айверсон всю карьеру атаковал с теми же 40% с игры, как и Боб Кузи, так же как и Джамал Кроуфорд. Кайри Ирвинг получил свой единственный титул играя с Леброном, разве его стритбольные навыки могут привести конкретную команду к титулу? Это не определяющие игру умения, а вот умения Джерри Уэста были фундаментальны, как фундаментальны были навыки того же Тима Данкана. В баскетболе есть общий пул скиллов, которыми владели великие игроки прошлого, и которым обязаны обучаться игроки настоящего, без которых они не получат свой суперзвездный статус. Клэй и Карри это прогресс только по сравнению с Реем Алленом конкретно и его ролью. Но покажите мне такое же развитие у слешеров и лучше Джордана до сих пор никого не найдете. Развитие гардов так же идет параллельно со стагнацией центровых. Разве Карим и Хаким сейчас не смогли бы доминировать даже спустя столько лет? Вопрос риторический.

Если не прибавили бы в темпе и не научились бросать трехочковые, да еще и по мелочам в дриблинге, распасовке и тд., то нет, не смогли.
Стагнация центровых была раньше, потому что центровые не могли либо отказывались адаптироваться. Сейчас же как раз идет развитие центровых, посмотри на Йокича и Эмбиида.

Нельзя спорить о деталях, допуская фундаментальное расхождение. А оно в том, что с течением времени стираются возможности объективно сравнить игру баскетболистов разных эпох, т.к. каждое следующее поколение пользуется опытом, созданным предыдущими поколениями. Это касается, как принципов игры, техники и игрового стиля, так и тактических новшеств, которые в свою очередь вновь двигают вперёд эти скилы. Процесс этот может ускоряться и замедляться, но не может остановиться. Начать с того, что профессия баскетболиста в современном понимании, когда будучи новичком, выбранным с драфта, ты получаешь деньги, на которые ты можешь безбедно жить, не идёт ни в какое сравнение с теми временами, когда за это платили сущие гроши, и поэтому занимались этим в том числе и "пожарные и люди других профессий". Это диктует и совершенно другое отношение к этой профессии (доступность спортзалов, массажистов, медикаментов, восстановительных и реабилитационных программ, возможностей продвинутой аналитики и индивидуальных тренеров, можно перечислять бесконечно!)
Получается, вы сравниваете древнегреческого математика Пифагора и современного ученого, вооруженного, не только научным опытом нескольких столетий, но и кучей электронно-вычислительных возможностей, и делаете вывод, что Пифагор в общем то был "отсталым старпером", который не смог бы в нынешней науке! Не смешно?
Окажись Пифагор (Кузи, Уэст) в новой эпохе, имей доступ ко всем её преимуществам, вы точно думаете, что они бы не затмили нынешних? Я убеждён в обратном. Как и то, что все "пустозвонные Реддики"(не умаляя его достоинств в его время), перемещённых во времена Кузи и Уэста, после университета пошли бы работать не в НБА, а в банк или на заправку.

Как же сложно представить, что то, что ты был первопроходцем раньше не гарантирует то, что человек смог бы адаптироваться сейчас. НЕТ ГАРАНТИИ, еще раз капсом, для людей, которые не могут снять розовые очки.

> не умаляя его достоинств в его время
Именно, что умаляете. Каждую текущую звезду сравнивают с предыдущими не в пользу текущих. Постоянно ведутся разговоры, что даже тамошние ролевики смогли бы легко доминировать сегодня, а сегодняшние звезды ничего бы не добились в те времена. Бесит уже, натурально бесит и зубы скрипят.

Пожарные хоть что-то умели делать, приносить пользу обществу, а эти зарабатывают кучу бабла за то, что только стучат мячом, как циркачи, да ещё и недовольны постоянно

В комментах диванные эксперты провели дискуссию по круче, чем Кузя и реддик(несарказм)...

Себе противоречие!
Именно то, что БЕЗ всех современных преимуществ те люди добивались результатов и двигали игру вперёд и подтверждает то, что они смогли бы это сделать в нынешнее время на другом уровне!

Опять же, я не доказываю, что былые лучше нынешних, это также тупо, как и утверждение Реддика, потому что это всё относительно и несравнимо. Внимательнее читайте! Это вы передёргиваете ("Каждую текущую звезду сравнивают с предыдущими не в пользу текущих. Постоянно ведутся разговоры, что даже тамошние ролевики смогли бы легко доминировать сегодня, а сегодняшние звезды ничего бы не добились в те времена"), как вам удобно. В итоге спорите сами с собой. И мне доказывать ничего "очевидного" не надо, не трудитесь.

Вижу.


Разве что косвенно. Но, опять же, не дает стопроцентного результата. Вполне возможно, что Боб Кузи был бы ничем не выдающимся ролевиком в текущей лиге. Все это вероятности, что не позволяет утверждать наверняка, как было бы сейчас. Так же есть вероятность, что попади Реддик в ту эпоху, то был бы суперзвездой и первооткрывателем, но это сложно представить, не правда ли? Противоречит красивой картинке.

^ this

Реддик не был бы "звездой и первооткрывателем" в те времена, т.к. его субтильное телосложение и трехочковые броски с получения (в которых не было никакого смысла), особенно учитывая степень контактности баскетбола того времени, а не того балета, что мы наблюдаем в новом тысячелетии.
А про возможности Кузи, развивавшегося с юниоров, через НСАА, его интеллекта и упорства, действительно рассуждать не имеет смысла, хотя затмить того же Трея Янга не трудно.

Спор интересный и, счастью, неразрешимый. Только представьте, что вашего кумира (игрока/команду), на победах, которого вы росли, или использовали как эталон в своем развитии, перенесли в будущее/прошлое. И он проигрывает, возможно, даже не топовому по тем временам сопернику. У вас либо разочарование, либо не принятие результата - ведь это тоже не честно, т.к. подготовку проходили разную, играли другим мячом, другая 3ха, кольцо или ещё что-нибудь.

В целом, как мне кажется, в развитии спорта, не только баскетбола, общие тенденции таковы - игроки становятся более техничными, более разносторонними, более резкими, но менее выносливыми и работоспособными при продолжительных нагрузках. Последние 2 характеристики, физически тяжело нарабатываются, для их развития нужно отличное здоровье и железный характер.
В любом случае, в каждый момент времени требования к игрокам определяет сама игра и её характер. Поэтому для объективного сравнения придётся зафиксировать игру в определённом состоянии, вернуть игроков разных эпох в детство, дать им одну школу, а потом посмотреть. Но результат будет не очень интересным, т.к. мы потеряем большой % уникальности (техника, приемы, реакции на разные ситуации будут на одной базе). Это будет объективно, но не очень интересно.

И ещё, мне кажется, в сравнении звёзд не стоит забывать, что игру развивают/меняют не только звезды - факторов много, тут и тренеры, и "рядовые" игроки. Кто-нибудь в школьной команде играл рядом со звездой придумал какой-н. элемент, отработал, начал успешно применять. В итоге не заиграл, рост, например, не позволил, ушёл работать пожарным. Никто его не вспомнит, но во время школьной товарки этот товарищ 7 раз накрутил условного Митчелла, после чего Митчелл стал серьёзнее относится к игре, плюс заимствовал этот элемент и принес его в большой спорт. А убери этого будущего пожарного, и Митчелл стал бы обычным игроком или вообще сантехником.

ОК, вкратце резюмирую свою позицию:
1. Уэст неправ, потому что вместо того, чтобы опровергнуть слова Рэдика про времена Боба Кузи, начал нападки на карьеру самого Рэдика. Это мелочно, тупо и никак не опровергает сказанного.
2. Во времена Кузи конкуренция была ниже. Меньше команд, меньше людей пытающихся играть в баскетбол. Это факт.Вклад Кузи в развитие и историю баскетбола Рэдик признает и ценит. Это факт. То как играл Кузи хуже чем то, как играет Крис Пол. Это факт. Изначально Рэдик и выдал тираду про Кузи, потому что очередной балабол выдал то, что Боб Кузи лучше Криса Пола.
3. Можно сколько угодно фантазировать про то, как играли бы старые звезды в современности и как играли бы современники в то время, можно сколько угодно возвышать стариков и принижать современников, можно сколько угодно мечтать о той прекрасной олдскульной игре с мордобоем и грязными финтами и лить грязь на текущий стиль. Это все фантазии. И на каждую вашу фантазию найдется ровно противоположная, имеющая такую же ценность. Таки дела.