26 апреля, 05:00
105
112
Детали матча
27 апреля, 00:30
121
118
Детали матча
27 апреля, 03:00
101
Детали матча
27 апреля, 05:30
109
126
Детали матча
27 апреля, 20:00
112
Детали матча
27 апреля, 22:30
106
Детали матча
28 апреля, 01:00
104
Детали матча
28 апреля, 03:30
119
108
Детали матча
28 апреля, 20:00
Детали матча
28 апреля, 22:30
111
116
Детали матча
29 апреля, 02:00
126
113
Детали матча
29 апреля, 04:30
116
122
Детали матча
30 апреля, 02:30
102
Детали матча
30 апреля, 03:30
Детали матча
30 апреля, 05:00
108
106
Детали матча
Сегодня, 01:30
120
Детали матча
Сегодня, 04:00
115
118
Детали матча

Тим Хардуэй: «Аналитика испортила баскетбол. Я гарантирую вам, что «плюс-минусы» Джордана, Мэджика и Берда не такие, как от них ожидают»

Тим Хардуэй считает, что продвинутая статистика негативно повлияла на НБА.


«Аналитика испортила баскетбол. Вы говорите о «плюс-минусе»? Если посмотрите на «+/-» Джордана, Мэджика, Лэрри Берда... Я гарантирую вам, что их «плюс-минусы» не такие, как от них ожидают.


Они были чемпионами, и Майкл сказал бы вам это лично: к черту всю эту аналитическую хрень. Единственное, что имеет значение, – это победы и поражения. А в конце сезона – кто выиграет титул, кто будет держать в руках этот кубок. Это я вам гарантирую.


Сейчас вижу игроков: стоят открытые на штрафной линии и могут спокойно бросать, но они делают три шага назад, чтобы исполнить 3-очковый. Это не баскетбол. Это просто не баскетбол», – заявил Хардуэй в подкасте Forgotten Seasons.


НБА начала включать классический «плюс/минус» в официальные протоколы лишь в сезоне-2007/2008. Однако можно использовать адаптированную продвинутую метрику Box Plus-Minus (очки на 100 владений в сравнении со среднестатистическим игроком НБА).


Майкл Джордан девять сезонов подряд (кроме тех, когда завершил карьеру и ушел в бейсбол) был лучшим в НБА по Box Plus-Minus.


Лэрри Берд в сезоне-1981/82 вошел в Топ-3 НБА по Box Plus-Minus, следующие 4 сезона был лучшим в лиге, а два года после этого – вторым (после Джордана).


Мэджик Джонсон ни разу не был лучшим, но за все 11 сезонов карьеры шесть раз был вторым, три раза третьим, по разу 4-м и 6-м. Его карьерный показатель Box Plus-Minus – 7,54 – это 4-й результат в истории НБА. Первый Никола Йокич (9,77), за ним идут Майкл Джордан (9,21) и Леброн Джеймс (8,69). Лэрри Берд – седьмой (6,89).

Комментарии (14)
Профиль пользователя sebladec
★★★★★
★★★★★
Зал славы AB
Профиль пользователя sebladec
Зал славы AB
23 января 2024, 14:58
Хорошие игроки всегда будут иметь положительный средний +/- по карьере. А если вы Джардан Бассейн - то Вам уже ничего не поможет. А по играм Берда, Меджика и Майкла можно легко снять статку по матчам в записи, большая часть их карьеры записана на видео. Аналитика и подсчет статистических цифр на саму игру никак не влияют, а вот всяких днищ бездарных выявляет на раз.
Профиль пользователя Волчёнок
★★★★★
★★★★★
Зал славы AB
Профиль пользователя Волчёнок
Зал славы AB
23 января 2024, 15:34
Цитата: sebladec
Хорошие игроки всегда будут иметь положительный средний +/- по карьере.

Игроки побеждающих команд всегда будут иметь положительный средний +/- по карьере*
Профиль пользователя sebladec
★★★★★
★★★★★
Зал славы AB
Профиль пользователя sebladec
Зал славы AB
23 января 2024, 16:16
Цитата: Волчёнок
Игроки побеждающих команд всегда будут иметь положительный средний +/- по карьере*

Вообще не обязательно. Воины прошлого сезона ярчайший пример. Старт играл стабильно "в плюс". Потом выходили молодые идиоты во главе с Пулом и засирали результат команде. В итоге поражение команды а игроки старта имеют положительный +/-. Другой момент, что сам по себе +/-, оторванный от контекста, мало что значит...
Профиль пользователя Волчёнок
★★★★★
★★★★★
Зал славы AB
Профиль пользователя Волчёнок
Зал славы AB
23 января 2024, 17:03
Цитата: sebladec
Воины прошлого сезона ярчайший пример.

Ошибка выжившего.

+/- вообще в этом плане очень скользкий показатель, которые не сильно коррелирует с импактом игрока на результат. Я просто посчитал формулировку "хорошие игроки всегда будут иметь положительный +/-" чрезмерной. Многие хорошие игроки в плохих командах будут иметь отрицательный баланс +/-, потому что вынуждены находиться на площадке в то время, когда команда пропускает больше очков.
Цитата: sebladec
Другой момент, что сам по себе +/-, оторванный от контекста, мало что значит

100%
Профиль пользователя sebladec
★★★★★
★★★★★
Зал славы AB
Профиль пользователя sebladec
Зал славы AB
23 января 2024, 17:16
Цитата: Волчёнок
Ошибка выжившего.

Это здесь причем??

Цитата: Волчёнок
потому что вынуждены находиться на площадке в то время, когда команда пропускает больше очков.

Если ты плохой игрок то команда из-за тебя пропускает больше очков и как итог проигрывает. А значит твой средний +/- будет стабильно отрицателен. Я Воинов специально привожу в пример, потому как Пул делал такое лютое дерьмо в том сезоне, что не смотря на в целом положительный результат команды он имел жуткий +/- И его не спасало наличие Стефа в игре. Эта тема работает в обе стороны. А в итоге: если ты нормальный игрок, то и твой +/- по карьере стабильно в плюсе и выигрывает команда или проигрывает не имеет значения. Так же это работает если ты игрок дерьмо: сколько бы команда не побеждала, а твой +/- в глубокой заднице.
Профиль пользователя Волчёнок
★★★★★
★★★★★
Зал славы AB
Профиль пользователя Волчёнок
Зал славы AB
23 января 2024, 17:34
Цитата: sebladec
Это здесь причем??

Ты указываешь "ярчайшим примером" ситуацию с Пулом, потому что наблюдал это. Логика примерно такая:
Пул играл дерьмово = Пул не хороший игрок; Пул имеет отрицательный +/- = не хорошие игроки будут всегда иметь отрицательный +/- = хорошие игроки будут всегда иметь положительный +/-, потому что "ярчайший пример Пул".
Цитата: sebladec
Если ты плохой игрок то команда из-за тебя пропускает больше очков и как итог проигрывает.

Опять же слишком категорично. Какого определение плохого игрока? Игрок плох абсолютно или все-таки контексте? Может быть так, что "плохость" игрока - результат неправильного задействования? Сколько еще стоит учесть факторов, чтобы +/- перестал быть статистической мусоркой?
Цитата: sebladec
Пул делал такое лютое дерьмо в том сезоне, что не смотря на в целом положительный результат команды он имел жуткий +/-

В прошлом сезоне у него был -0.1. С учетом общего настроения сепарации команды от Бассейна, мое мнение, это не жуткий +/-. К слову, в чемпионский сезон у него +/- был +4.3.
Цитата: sebladec
выигрывает команда или проигрывает не имеет значения.

Это неверно. Между +/- и победами/поражениями команды больше корреляции, чем с индивидуальными действиями игрока. Смарт плохой игрок? Мое мнение - ни разу. До перехода в Мемфис у него стабильно положительный +/-. Это его первый сезон, когда он идет с отрицательным значением в данном показателе. Зато знаешь, кто топ-5 сейчас в лиге по этому показателю в сезоне? Деррик Уайт, Тайриз Макси, Джоэль Эмбиид, Джейсон Тэйтум и Никола Йокич - представители команд-лидеров своих конференций. Чем больше твоя команда побеждает, тем чаще игрок будет на площадке на временных отрезках, когда команда ведет.
Профиль пользователя sebladec
★★★★★
★★★★★
Зал славы AB
Профиль пользователя sebladec
Зал славы AB
23 января 2024, 17:40
В идеале ИМХО +/- надо смотреть по задействованным пятеркам, есть на сайте НБА такая стата. Он более показателен, потому как там учтен импакт всех задействованных в моменте. Но даже в таком виде у того же Пула он в итоге будет отрицательным)) А это очень ярко говорит о том, что он балласт в любой команде и будет снижать результат любой пятерки в которой будет задействован, а значит один говно-игрок способен утопить целую пятерку своим присутствием на паркете. Но в тоже время остальные четверо могут ему временно поднять +/- но на длительной дистанции все вскроется и станет на место.
Профиль пользователя sebladec
★★★★★
★★★★★
Зал славы AB
Профиль пользователя sebladec
Зал славы AB
23 января 2024, 17:53
Цитата: Волчёнок
Чем больше твоя команда побеждает, тем чаще игрок будет на площадке на временных отрезках, когда команда ведет.

Неверно. Твоя команда выигрывает, ты вышел наделал дерьма и ушел в минус, но при этом команда в итоге победила. Общий импакт смог перекрыть твое дерьмо.

Цитата: Волчёнок
Смарт плохой игрок? Мое мнение - ни разу. До перехода в Мемфис у него стабильно положительный +/-.

Смарт игрок ниже среднего - мое мнение. И попав в слабые пятерки его минус только усилился. Тоже с Пулом, там где его тянули сильные игроки Воинов его показатель держался, хотя и был хуже большинства, а в вашике он раскрылся во всей красе))
Профиль пользователя Волчёнок
★★★★★
★★★★★
Зал славы AB
Профиль пользователя Волчёнок
Зал славы AB
23 января 2024, 18:32
Цитата: sebladec
Неверно. Твоя команда выигрывает, ты вышел наделал дерьма и ушел в минус, но при этом команда в итоге победила. Общий импакт смог перекрыть твое дерьмо.

Снова же ошибка выжившего. Посмотри еще раз на людей, которых я перечислил выше и найди, что их объединяет. Если личный импакт, то я требую рассматривать Уайта в качестве первого претендента на звание МВП (что очевидно нелепо по куче объективных и статистических причин).
Цитата: sebladec
Смарт игрок ниже среднего - мое мнение.

Твое право так считать. Я с этим не согласен. И аргумент мне видится слабым. Если он игрок ниже среднего, то за столько лет в Бостоне у него было бы куча сезонов с отрицательным +/-, но это не так.
Цитата: sebladec
И попав в слабые пятерки его минус только усилился.

Справедливо получается и мысль, что попав в сильные, его плюс усилится? Ну т.е. подтверждаем мои слова таким образом? Я не против.
Цитата: sebladec
Тоже с Пулом, там где его тянули сильные игроки Воинов его показатель держался, хотя и был хуже большинства, а в вашике он раскрылся во всей красе))

Комментарий назад ты говорил про ужасный процент, который было не скрыть даже Карри, теперь ты говоришь, что сильным игрокам все-таки удалось потянуть мертвый груз.
Профиль пользователя lostineternity
★★★★★
★★★★★
Свой
Профиль пользователя lostineternity
Свой
23 января 2024, 18:37
приводить логические аргументы в диалоге с себлядьцом такое себе развлечение, Волченок побереги себя
Профиль пользователя getbucketsuncledrew
★★★★★
★★★★★
Свой
23 января 2024, 22:52
Цитата: sebladec
Другой момент, что сам по себе +/-, оторванный от контекста, мало что значит...

По-моему ты этой фразой идеально ответил на все вопросы.
Профиль пользователя sebladec
★★★★★
★★★★★
Зал славы AB
Профиль пользователя sebladec
Зал славы AB
24 января 2024, 19:17
Цитата: Волчёнок
Комментарий назад ты говорил про ужасный процент, который было не скрыть даже Карри, теперь ты говоришь, что сильным игрокам все-таки удалось потянуть мертвый груз.

Объясню на пальцах свою мысль, если из предыдущего остались непонятки. Думаю всё мужское население СНГ так или иначе играло или играет в Worl of Tanks и на таком примере будет ясно: как всем известно там есть процент побед/поражений, твой урон и всякие там шляпы с асистом, засветом и тп. уже не помню точно, т.к. лет 6 не заходил. Проводим параллель: танки так же как и баскетбол командно-зависимая игра и один ты на все влиять не можешь НО, там есть скиловики - игроки с 60+%, а есть днища с 44,5%. Да в одной конкретной игре(баскет)/бою(танки) ты можешь на косячить и слить, но в целом если ты умелый игрок, то влияешь на команду положительно и на продолжительной дистанции твой % побед растет, как и импакт вносимый. Причем в танках ты 1 из 15, а в баскете всего 1 из 5 и твое влияние на результат гораздо выше. Соответственно если ты дно - то команда тебе периодами может подарить победу, но лучшим игроком ты от этого не становишься и остаешься со своей поганой статкой и в целом только вредишь команде.
Вывод, все тот же из первого поста: на продолжительной дистанции (т.е. по карьере) у хороших игроков средний +/- будет всегда положителен, у днищ отрицателен!
Профиль пользователя Волчёнок
★★★★★
★★★★★
Зал славы AB
Профиль пользователя Волчёнок
Зал славы AB
24 января 2024, 19:47
Цитата: sebladec
Вывод, все тот же из первого поста: на продолжительной дистанции (т.е. по карьере) у хороших игроков средний +/- будет всегда положителен, у днищ отрицателен!

Не согласен по множеству причин. Самые большие из них:
1. Пример нарочито гиперболизирован;
2. Нет четкого определения и критериев плохого игрока;
3. Можешь посмотреть первую десятку сезона по +/- и найдешь там Тобайаса Харриса. Является ли Харрис игроком уровня топ-10 НБА? Нисколько. Почему он тогда там? По той же причине, почему там его коллеги Макси и Эмбиид - их команда чаще забивает, чем пропускает. Если такая корреляция справедлива по ходу сезона, то она же справедлива и по ходу карьеры;
4. Игроки могут оставаться в коллективах по разным причинам: преданность, деньги, нежелание переезжать. Если это будет происходить в отрезки, когда коллектив небоеспособен, то и игрок будет сидеть в глубоком минусе не в силах выиграть 1 вс 9 (раз уж мы тут на геймерский сленг перешли).

Я пожалуй останусь при своем мнении, что +/- - мусорный показатель без контекста, который показывает лишь то, что игрок чаще играет в пятерках, которые чаще забивают, чем пропускают. Если я захочу узнать его реальный импакт в этих пятерках, я 100% буду смотреть на другие показатели, а никак не на +/-.
Профиль пользователя sebladec
★★★★★
★★★★★
Зал славы AB
Профиль пользователя sebladec
Зал славы AB
24 января 2024, 19:55
Цитата: Волчёнок
+/- - мусорный показатель без контекста

Я об этом и писал изначально. И о том, что надо больше смотреть на заигрываемые пятерки.

Цитата: Волчёнок
1. Пример нарочито гиперболизирован;

в этом и суть - объяснить мысль максимально прозрачно.

Цитата: Волчёнок
3. Можешь посмотреть первую десятку сезона по +/- и найдешь там Тобайаса Харриса

А зачем? Если я говорю о показателе за карьеру, а не сезон или игру.

Цитата: Волчёнок
Если это будет происходить в отрезки

Я об этом и говорю, что могут быть периоды разные, но если ты норм игрок то ты в + останешься по итогам.

Цитата: Волчёнок
Я пожалуй останусь при своем мнении,

Аналогично - остаюсь при своем. т.к. я говорю о показателе за всю карьеру, а не в частных играх/сезонах/командах. Это банальная статистика - с ней спорить бесполезно. Весна же все равно показывает - кто где срал))