«Майкл процветал бы от такой открытой игры». Пиппен считает, что Джордан все равно был бы лучше Джеймса, если бы они поменялись эпохами

В первые 5 лет, когда начинал Майкл, команды набирали в среднем 110 очков.
В первые 5 лет, когда начинал Скотти, команды набирали в среднем 107 очков.
В первые 5 лет, когда начинал Леброн, команды набирали в среднем 97 очков.

А прикинь насколько была разнообразна игра, когда в командах было от силы пару шутеров, делающих не более из-за дуги 6-8 попыток за матч. И каждый пук или касание не свистелись и свистелись хотя бы пробежки.

Да все уже знают что ты крабовый сектант )))
Но по факту Джордан > лефлоп

Как же тут правда глаза колет людям
А я ведь просто привел статистику в ответ на слова Скотти про количество очков за матч.

И в чем тут разнообразие, если всю игру бросают два? Ты буквально противоречишь сам себе.

Среднее количество штрафных бросков в годы, когда играл Майкл: 27,48
Среднее количество штрафных бросков в годы, когда играл Леброн: 23,51
Как же мы любим повторять мифы, никуда без этого.

Вперед ставить минуса

То есть когда была запрещена зона, подстраховки, можно было опекать только своего игрока - это было сверх разнообразие ? Да не было столько пробежек (перекладывание мяча из руки в руку при движении в начале ведения, 7 шагов Расти_Original), степбэков(спасибо Бороде), двойных степбэков (спасибо Бороде), засилие трёшек (спасибо Поповичу за введение этой моды и Карри за то что её застолбил, Бостону что довёл это до абсурда).
Пишут всё про кучу контакта - ну было немного больше контакта, ну в основном судят по хайлайтам с бэдбойс. Посмотреть теперешние хайлайты жесткой игры, не сильно разница с тем временем. Сейчас в среднем по больнице игроки более мастеровиты, чем тогда. И получается что сдерживать этих игроков стало сложнее. Если раньше играли по позициям, то сейчас позиций вообще нет, их размыли. И номинальный центр(Вембанана) стоит на трёхе и поливает, а маленький возле кольца бореться за отскок.
Реньше трава была зеленее ? Так трава как трава, каждый год другая. Тогда сидели на одной траве, сейчас на другой. Сравнивать ну такое. Смог бы Майкл.... мы уже не узнаем. Майкл старый и уже давно миллиардер и не играет в баскет, даже команду продал.

Приведи еще статистику 60х - и сравни с настоящим временем. Очуметь как ты будешь "объективен", учитывая что правил на пару десятков больше стало.
Я понимаю, что тебя забавляет пердёжь динозавров. Ещё я понимаю, что понятие "позиционное нападение" (в котором комбинаций через больших было навалом) вообще бесполезное, раз ты твердишь, что пуляние 3ек с 7 либо 10 метров это и есть разнообразие в игре. Трешка тогда была лишь допинструментом по набору очков. Фармить кол-во очков, если летит из-за дуги - весело, не спорю. Но если не летит - нужно возвращаться к той же старой школе. Тем паче Run and Gun ещё те же "динозавры" придумали, что по сей день половина команд юзает. Только без защиты считай.

Я тебя не хейчу, мне это ни к чему. Просто задайся целью и посмотри хоть несколько игр(в записи полностью) из эпохи 90х-00х и проанализируй, как ты это делаешь для игр Лэйкерс сейчас. А не пихай тупо статку и сравнивай разные эпохи с разным стилем игры. Просто сравни лучших замков из нескольких эпох (переоцененному Гоберу привет) и пойми как деграднул баскетбол в защите. В то же время когда мы можем видеть матчи, где 3ки откровенно не летят и во что это превращается на выходе и как парни из Inside the NBA над этим угорают. Краска - это вообще проходной двор, где такие архаизмы как Демар Дероузен могут насовывать 40 очков на изи и не стесняться или низкорослый Сабонис может обокрасть в подборах всю команду соперника. Или не осталось больших, кто может хоть как-то отключить Йокича. Это ли не деградация?

Если заняться задротством и буквоедством, то в годы чемпионства Леброна команды в среднем набирали 102.23 очка за игру: 96.3(2012), 98.1(2013), 102.7(2016), 111.8(2020).
В годы чемпионства Джордана в среднем набирали 101.48, а именно: 106.3(1991), 105.3(1992), 105.3(1993), 99.5(1996), 96.9(1997), 95.6(1998).

Как видно, нападки хейтеров безосновательны.

Что? Стало интересно, решил проверить. За 10 лет лишь один сезон ни одна команда не перевалила за отметку в 40 3p попыток в среднем за матч. За это время больше сорока попыток набирали:
Бостон - 3 раза (сезоны 22-25);
Чикаго - 1 (24-25);
Шарлотт - 1 (24-25);
ГСВ - 2 (24-25, 22-23);
Кливленд - 1 (24-25);
САС - 1 (24-25);
Даллас - 2 (22-23, 19-20);
Милуоки - 1 (22-23);
Миннесота - 1 (21-22);
Юта - 2 (20-22);
Хьюстон - 5 (16-21).

Абсолютно разномастные и разношерстные коллективы, многие из которых язык не поворачивается называть "пулялками". Можно сказать, что Бостон в этом сезоне набирает 49 попыток, и это типа много, больше 40 - ок, а больше 45 - уже перебор. Но буквально еще пять лет назад, когда о трехах уже ныли, но еще не с сегодняшней интенсивностью, Хьюстон два сезона кряду бросает 45+ (сезоны 18-20). У меня вопрос: каким образом Бостон вывел эту всю историю с трехами на уровень абсурда?

Пох@й

Ну только Бостон выиграл этим чемпионат, а Хьюстон был построен чтобы противостоять ГСВ и были очень близки к этому, но обжидились после травмы СР3. Обсурд, это относиться больше к теме разговора, для любителей олдскула, типа трава раньше зеленее и всё такое, когда у тебя все номера от 1 до 5 шмаляют 3хи, и большие пасуться только на трёхе, даже не пытаясь пойти на подбор(у Хьюстона такого не было, поправь если я ошибаюсь). Надеюсь Кету и Карнета не будешь тянуть в этот разговор, потому что с ними это уже другой баскетбол.
Мне не очень нравиться такой баскет, построенные больше на 3хе, но таковы тренды и баскету нужно менятся. И мне нравятся перемены, которые позволяют двигать баскет и развивать. Так что сильно ныть не буду.
Из Мишани пытаются лепить божество. По мне не всё так радужно как пишут виртуальные представлялы, поэтому предлагаю даже не думать в ту сторону, потому что всё равно это будет брехня. Мишаня закончил с баскетом в 1998 и точка(Вашик это уже с натяжкой баскетбол). И всякие сравнения бессмысленны.

Все еще не понял, что тут вызывает абсурд. Делали то, что делали другие кучу раз до них, но при этом не обгадились в конце = возвели в абсурд? Странное умозаключение.

Это нормально и правильно. Любая большая экосистема требует своих мифологем. Я думаю, что я не преувеличу, если скажу, что вычлени Жордана из истории и игроки бы сегодня получали дай боги в половину (а может и в треть) от тех монструозных контрактов, что они имеют. И спустя уже 40 лет разговоры о Жордане актуальны и дают работу экспертам и подпитывают околонбашную инфраструктуру, что говорит об успешно реализованном маркетинговом проекте.

Я не могу пока с той же уверенностью гарантировать хайп вокруг Джеймса спустя 40 лет, если честно. Как будто у Карри есть много шансов перезатмить или хотя бы оттенить со временем (особенно если трехочковый баскетбол устаканится и не будет реформирован во что-либо иное, да и тогда это могут назвать "реформой Карри") фигуру Джеймса в ретроспективе.

Все еще не понял, что тут вызывает абсурд. Делали то, что делали другие кучу раз до них, но при этом не обгадились в конце = возвели в абсурд? Странное умозаключение.

Это нормально и правильно. Любая большая экосистема требует своих мифологем. Я думаю, что я не преувеличу, если скажу, что вычлени Жордана из истории и игроки бы сегодня получали дай боги в половину (а может и в треть) от тех монструозных контрактов, что они имеют. И спустя уже 40 лет разговоры актуальны и дают работу экспертам и подпитывают околонбашную инфраструктуру, что говорит об успешно реализованном маркетинговом проекте.

Я не могу пока с той же уверенностью гарантировать хайп вокруг Джеймса спустя 40 лет, если честно. Как будто у Карри есть много шансов перезатмить или хотя бы оттенить со временем (особенно если трехочковый баскетбол устаканится и не будет реформирован во что-либо иное, да и тогда это могут назвать "реформой Карри").

Привожу цитатю к которой относится моё определение абсурда. Ответ был в иронической форме, надеюсь ты понял. То есть с точки зрения олдскульного баскетбола(и его обожателей, коим я не являюсь), 40+ трёшек за игру это полнейший абсурд. Надеюсь я разъяснил свою точку зрения ?

Бесспорно, маркетинговая составляющая несомненно принадлежит Мишане и Филу Найту, согласившемуся платить штрафы за каждую игру. Помню на сколько убогая реклама Converse в исполнении Бёрда и Меджика. И как быстро состоялась революция благодаря Майклу.
Но тут споры идут про игровую составляющую. А вот к ней есть вопросы. Так ли был Мишаня успешен без Краузе, Фила, Скотти и треугольного нападения(его придумал кстати не Фил, а Текс Уинтер и сдалось оно когда он отошёл от дел). Пример Фила и Кобе, Кекса (кстати с обоих сторон) как раз тому показатель, что без граматного менеджмента и работающей тренерской системы любой мегаигрок с наследием превращается просто в отличного игрока. Леброн не любил системы, он сам как система(до 18 года и уже с натяжкой до 20года) . Полагаю Клив 1.0 именно этому и поспособствовало. Но в этом его и слабость. Система могла бы дать ему намного больше, чем он имеет сейчас в плане Legacy. И относительный провал в Маями больше его вина с Вадиком, нежели менеджмента и Спо. И немного мистификации: не будь того обнимания Олиника с Любовью, как бы всё сложилось?

Вполне.

Да уже пофиг. Это высечено в камне. Именно череда успехов и череда провалов современников (привет тот же Пиппен в роли лидера Чикаги) легла в основу этой легенды. Итак ясно, что успех - комплексная история с кучей переменных.

Да примерно то же самое. Лав хороший игрок, но он не был каким-то геймченджером типа того же Дэвиса хотя бы. В Миннесоте он был просто статчитером в духе Вучевича. При этом стоит упомянуть, что Бостон десятых и Майами в пузыре одолели травмы, а за удалением Грина в финале тянется сомнительный шлейф. Понятное дело, что во втором случае фаворитом все равно были ЛАЛ, но шансы там были совсем не эфемерные. Ну а про идиотизм Грина в отношении Дюранта и последующие травмы его и Томпсона я вообще молчу. Там бы и два Дэвиса не помогли.

Сорян, что проигнорировал с самого начала. Хорошо, что вернулись к началу твоего несогласия со мной. Выше я привёл доводы о деградации баскетбола - это вкусовщина, не спорю. Как по мне защиты реально стало меньше, ибо больше энергии надо тратить на челнок до 3-очковой, за счёт чего скорость игры и увеличилась.
2<3 это ребёнку понятно, но лэй-ап, либо средний, либо флоутер - это более стабильный набор очков, под который ранее было больше схем. Трешки тоже были, но их было меньше. Про вот это разнообразие я и говорил. Наш коллега по амплуа выше приводил статистические данные о среднем показателе забитых очков за матч при чемпионствах Майкла и Леброна - не особо-то поменялось что-то. При большом кол-ве бросков из-за дуги все равно всё сводится к категории "пан или пропал".Соответственно защита сейчас сдвинулась на дугу, что делает краску и среднюю дистанцию уязвимыми местами в защите (говорю про большинство команд)

Ещё у тебя был блок про размытие границ в позициях и ролях игроков. Вот тут тоже проблемка: все равно, как и во все времена идеально с ролью справится условный Леброн. Он начинал с позиции на номере 3, а это игроки как раз-таки и должны быть наиболее универсальными. Либо поддерживать 4 и 5 позицию, либо 1 и 2. All-around игроки были всегда, просто Брон вывел это в абсолют, + его физические данные с антропометрией позволяют это делать. Но в то же время такой игрок не может быть топовым шутером, защитной опцией и плэймейкером одновременно. Тут идёт игра по ситуации. У Брона все-таки больший акцент на плэймейкинге последние 6-8 лет. Мэджик похожее творил в 80х. Так что не ново. ИМХО.

Её не стало меньше, она стала более размытой по всей зоне нападения, а не только краске. Ну во много этот акцент и изменил теперешнюю игру. Когда у тебя только Пакстон или Керр, или РэйРэй, Корвер, Редик, или в современной интерпритации Данкан Робинсон(Кстати пример РОбинсона как раз показывает что в современных реалиях старый метод с одним шутером уже не работает), то на их сдерживание тратиться на много меньше усилий, нежели когда у тебя могут поливать как минимум 3е+ из за дуги. И для освобождения краски этот метод со современных реалиях самый применимый. Даже варианты модифицированной зоны от Спо(чтобы меньше бегать) не сильно помогают в решении задач против подготовленных команд.

Несомненно, элемент 2шки даже детьми тренируется намного меньше, чем 3ха. То есть броски из под кольца или 3ха. На отработку других элементов их загнать очень сложно, хотя тренеры особо не упирают на этот элемент уже. Есть правило у детей, что они не имеют права играть зоной до 14ти лет, как раз для того чтобы развиваться всесторонне как игроки. Но тренеры в погоне за результатом успешно забивают болт на это правило. Тем самым заставляя развивать бросание из за дуги или из под кольца.
По мне система с наличием 3+ шутера делает игру более сложной и разнообразной и требует на много больше концентрации и самоотдачи, нежели просто 2х очковый баскетбол. В то же время такие уникумы как Шай, Йогурт, Агдемудакумбо(очень ждал Зайона здесь, но похоже не дождусь) не дают этой игре превратиться в конкурс по 3хочковым.

Там скорее всего Кли бы взяли тогда в 15м году, так как ГСВ ещё недосформировались окончательно на тот момент. Но Дели и Мозгов дали им карты в руки. Но 16ый скорее всего точно уже был бы за ГСВ. И далее читерского ГСВ уже не состоялось бы, и Кайри не сбежал бы в Бостон., что дало бы возможность более вариативным выходам в финал и борьбу там нежели то что мы видели.

Ну тут пример такой себе, ибо система Хит гибридная и меняется под конкретного оппонента. Там все (и Бэм уже) бросают трёшки.


Смотря что мы подразумеваем под понятием "шутер". Проблема скорее, что трёшки бросают все. Понятно, что для растяжения обороны. Однако что защитники, что нападающая сторона обленились вовсе: упустил с дуги в краску - всё, но зато я могу потом отыграться и бросить 3 (не факт, что забью, но я попробую).
В любом случае в командах остается таких пару специалистов, сугубо специализирующихся на этом показателе. Если он и защищаться умеет - то вообще цены нет.
Карри-революционер, все хотят быть, как он. Про его потенциальное наследие в будущем - я соглашусь с Волченком. Но единицы лишь смогут показать что-либо подобное. В этом загвоздка.
И сейчас в топ-5 из сборной США 1 человек - Тэйтум, и то 5ый. Есть над чем подумать.

Процитирую человека, который играл против Майкла, Коби и Леброна:

Мне кажется и в НБА пора включать мозги, и возвращать то, что со временем утратили.

Средний в этом ряду выбивается. Самый сложный и неэффективный бросок, уже трижды тысячу раз доказано, что он нужен как крайняя мера, когда краску и треху забетонировали от основания до макушки.

При этом Брон сейчас создает дилемму для Лейкерс - старый и грузный Джеймс хочет играть скорее четверку, чем тройку - все еще быстрее визави, но не проигрывает в габаритах, когда как тройки переигрывают его на ногах, из-за чего возникает конфликт - Дэвис не любит и не хочет играть на центре, фанаты (в частности Арсен, за чьими очерками регулярно слежу) говорят, что Лейкерс не хватает центров, но тогда придется бегать Центр-Дэвис-Джеймс-гард-гард, что как будто бы не особо подходит Леброну в его текущих кондициях.

Винги и комбо-гарды / комбо-форварды всегда были палкой о двух концах, универсализм против специализации. Сегодня их проще интегрировать, но от проблемы "среднего во всем" они никуда не делись. Быстрые - быстрее, высокие - выше, габаритные - габаритней тех, кто "универсален". Тренеры часто этими естественными миссматчами пользуются.
Может, но ему придется приложить неимоверно огромные усилия для достижения этого. Дюрант в ГСВ сочетал в себе эти элементы (может розыгрыш там был просто выше среднего). Понятное дело, что Крис Пол будет на голову выше такого человека конкретно в розыгрыше.

Ну ты же не будешь спорить, что сейчас шутеры имеют больше преимуществ над защитниками при спорных ситуациях? Буквально пару лет назад пошла какая-то оттепель в этом направлении. Времена пикового Карри были тихим ужасом, когда бросающий одновременно с мячом вываливал свои все 4 конечности в разные стороны и получал +1. Правилом конуса там не пахло в принципе. Тот же хендчекинг, с которым НБА зачем-то борется. НБА в целом стала мягче значительно - омерзительные технари за то, что игрок повис дольше секунды на кольце до сих пор вымораживают.

Не сильно помогают против команд, которые значительно выше их по классу. Дай Спо игроков равного калибра - сушите весла.

Лично я согласен. Но треху я бы на полтора (или больше) метра подвинул, чтобы уменьшить средний процент бросков издали лучших бросающих команд хотя бы до 30%. Это сбалансирует текущий инструментарий нападения.

Возможно. Глобально бы это на наследие не повлияло. А вот если бы супертима ГСВ не развалилась, то поводов возвышать деда было бы значительно меньше, потому что у Карри было бы больше гаек.

Я бы на это дырявых носок не поставил. Кайри сбежал не по баскетбольным причинам, а из-за внутреннего и внешнего конфликта, по собственной инфантильности.

Это тема для отдельной статьи, которую фаны Брона будут видеть максимально хейтерской :)

Тут спорно насчет пэймейкера, т.к. ГСВ все-таки была командой, гоняющей мяч во всех возможных и невозможных направлениях и тут любой мог взять амплуа плэймейкера - от Карри до Грина.

Я специально обозначил, что из триады обозначенных тобою навыков именно плеймейкинг Дюранта сложно назвать прям топовым. Но он был приличным. Игрок его калибра и с его % задействования мог забрать мяч и использовать Сплешей в качестве элитных помех - растягивателей обороны, однако он вполне разумно распоряжался мячом (при этом именно жадность и тупость Грина на мяче положило начало конфликту). Защита там при этом была элитной, как индивидуальная, так и командная, я не ожидал, что КД так хорошо на подстраховке в роли центра выступит.

ГСВ 17-18 - это вообще лучший амбассадор в пользу современного 3-очкового баскетбола. Баланс на обеих сторонах площадки был на элитном уровне. Финал 2019 был бы максимально историческим - будь все здоровы. Но имеем то, что имеем.

На 95% всех высказываний Андрея поддерживаю по многим вопросам.Но на этот вопрос не всё так однозначно, как принято думать.
Ты же понимаешь что разница в том, что у Евролиги и НБА разные правила, которые посути и определяют баскетбол на умный и атлетичный. Разница в размерах площадки, разница в 3хотчковом(а это один из показателей, что нужно меньше наматывать в защите и меньшую зону закрывать по сути нужно, по сравнению с НБА), в краске обороне можно пасьтись сколько хочешь а не 3 секунды. 10 минут против 12. Фолы, Технические и неспортивные по разному считаются. Делаю из этого вывод: в евро чтобы разогнать это стадо баранов из этой маленькой зоны нужно проявить больше смекалки и мелких перебежек, нежели в НБА, поэтому они вынуждены изобретать велосипед. Поэтому оно и смотриться немного иначе и умнее, но только смотрится. Потому что в НБА многие европейские звёзды просто не могу ничего сделать против атлетичных ребят с большими и малыми зарплатами. Потому что ты в первую очередь должен быть очень выносливым, а дальше бросать так же хорошо как и в первые 10 минут и как в начале сезона. Разница в количестве игр за сезон и графике игр. А ещё бесит смахивание с кольца мяча после 1го касания в евро.
И поэтому НБА или Евро это сугубо персональные приоритеты смотрения, нежели какая то истина.

Согласен. Но тут наверное сыграла карма. Уж больно читерской командой с Кексом они оказались. И только бесшабашный РанэндГан Дантони мог им помешать, но травмы Пола поставила на этом крест. Защитный Торонто 19го не думаю что смог бы сильно поупираться, тем более Кабай уже был совсем не торт. Но кто знает....

Да, с 20 года много воды утекло, Дэвис набрал вес и кучу травм + постарел, дед постарел и тоже травмы стороной не обошли, поэтому в принципе их синергия как 3 и 4 явно ниже, чем была таковой в 20 году на этих позициях. Но на самом деле даже так дед в этом году примерно одинаково времени проводит при защите 3 и 4. Если подробно: 1 - 11%, 2 - 21%, 3 - 25%, 4 - 29%, 5 - 14% времени. При этом он не очень непоследователен на своем щите — то бишь не всегда прыгает или не всегда делает бокс-аут. Так что имхо, если поставить на 5 защитного тру центра типа Кесслера и сместить бровь и деда на 1 позицию соответственно, плюсы от такого маневра перевесят минусы. Я не говорю, что это должен быть постоянный/стартовый лайнап. Скорее больше отталкиваться от соперника. Если там куча высоких/взрывных форвардов/центров, как например в Миннесоте, Кливленде и т.д., тогда тоже запускать башни-близнецы, если нет, то Дэвис/условный Кесслер на 5, дед на 4 как и сейчас. Ну или усаживать деда и выпускать Кесслера, Дэвиса и 3 ребят поменьше с нормальным броском. Текущий Хэйс — вообще не то. Как-то так я это вижу на данный момент.

У меня все равно создается впечатление, что у деда эффективность в этому году послабее предыдущих. Особенно по части опеки быстрых вингов.

Я давно вижу, как ты хочешь, чтобы ЛАЛ заполучили этого персонажа. Видимо он недоступен по тем или иным причинам.

Да, в защите дед не очень, хотя отрезками все еще бывает хорош, особенно если мотивирован.
Кесслеру всего 23, у него контракт новичка еще - 3 и 5 миллионов на этот и следующий сезоны. Плюс в Юте заправляет Эйднж, а он тот еще жучара. Насколько я слышал, за него хотят 2 пика первого раунда. Юте принадлежит пик ЛАЛ 27 года с защитой в топ-4. Как по мне, то снять защиту 27 + пик 29 или 31 года за него было бы самое то.