Стив Керр: «Ситуация с Энтони Дэвисом пагубно влияет на лигу»

Он чертовски прав, надо Сильверу что то придумать чтобы блокировать такие выходки игроков.

Сложная ситуация.
Команда может обменять игрока в любой момент , а игрокам просить обмен нельзя?

А когда игрок заключает контракт на 5 лет и его тут же или на следующий год меняют и не один раз, не спросив об этом ? Ситуация не однозначная, но Керр тоже палку перегибает.

Деньги по контракту за свой труд он и так, и так получит. Поэтому тут Керр прав.

Так речь не только о деньгах, разве все игроки помешаны только на цифрах контракта? Особенно когда речь идет о суперзвездах.
Заключил контракт например с Бостоном, играл вполне неплохо, а потом тебя меняют в условный Финикс.
Деньги то игрок получит, но хочет играть он за танкующую помойку или нет - его никто не спросит. В данном случае несправедливый перевес в сторону прав организации над правами игрока.
Есть так же и второй момент, игрок предположим подписал контракт с Майями, хочет играть в теплом климате, а его обменивают в Торонто, в чужую страну.
Нужна какая то золотая середина.

И я об этом

За такие деньги что они получают будь добр отработать контракт хоть в Орлеане, хоть в Торонто, хоть на Аляске. Хочешь гайку рви жопу и доказывай что ты лучший. Если каждый начнет просить обмен бардак начнется

А тут уже никого волновать не должно, что хочет игрок. Клуб по своей сути представляет капитал - Клуб за свои деньги хочет получить труд, игроки в качестве наемников предоставляют этот труд за деньги. Я уже данную концепцию расписывал ранее. Суть в том, что диктат игрока в своей основе намного несправедливей диктата клубного, потому-что игрок получает сотни миллионов в любом случае, а вот клуб может остаться ни с чем. Хотелки против сотен миллионов в качестве зарплаты и миллиардов в качестве прибыли - ну это непрофессионально. Я тут никак не могу стать на сторону игроков. Естественно порой бывают непреодолимые обстоятельства, когда уже ну все, не по пути. В таких случаях должен быть предусмотрен какой-нибудь особый механизм. Возможно с участием профсоюза. Но подписывать супермакс на 5 лет и не отработать его до конца - мы что, в детском саду? Не уверен, что хочешь играть за клуб - подписывай 1+1, никаких проблем. Но мы хотим обезопасить себя и свои деньги, а обязательства можно не соблюдать достаточно просто стать в позу.

Тут у нас весьма фундаментальное расхождение, т.к. я категорический противник марксизма в любой его форме и проявлении :)
Если очень коротко, то я всегда и во всех ситуациях буду на стороне индивидуального исполнителя\мастера\специалиста\художника etc в противовес любой структуре\форме организации так называемого капитала.
Т.к. весь этот бизнес, в т.ч. и клубы изначально получают эти самые миллионы за счет игроков, т.е. исполнителей.
Они не берут эти деньги с потолка, не печатают их станком.
Описанная Вами схема была скорее всего более справедлива во времена Рассела и Чемберлена, когда баскетбол был по сути игрой нищих и работяг.
Сейчас же именно медийность и популярность самих игроков, а вовсе не какие то иллюзорные достоинства крупного капитала в виде клуба\организации - позволяет извлекать такую сверхприбыль, повышать потолки зарплат и прочее.
И следовательно игроки имеют полное право диктовать свои условия, они свободные художники и должны иметь условия прежде всего устраивающие их, а не пахать на галерах пусть даже за миллионы.
А вот делать мерилом обязательства игрока перед бизнес структурой такую туманную категорию как труд я бы не хотел. Т.к. это предполагает рабскую ментальность в отношении владельца капитала.

По моему тут кто-то живёт в розовых очках, и думает, что человек «свободный художник» и может делать всё, что хочет и ни от кого не зависеть. К сожалению это не так.
НБА даёт эту возможность, создав мощную структуру и развивая это уже более 50 лет. Если бы не руководство нба, черные парни из гетто не имели бы возможности зарабатывать больше, чем доктора, адвокаты и гос служащие.
И лига имеет полное право устанавливать свои правила, а игрок исполнять обязательства по контракту. И делать это с уважением и благодарностью.
[quote=Dzogrim][quote=Волчёнок][b]
Если очень коротко, то я всегда и во всех ситуациях буду на стороне индивидуального исполнителя\мастера\специалиста\художника etc в противовес любой структуре\форме организации так называемого капитала.[/quote]
Мне тоже импонирует философия Айн Ренд и её объективизм, но к жизни реальной это имеет мало общего.

Причем тут времена Рассела и Чемберлена... не путайте всё в одну кучу. Лига уже проделала огромный путь по уравниванию прав работника и работодателя. Игрок теперь уже в любом случае ничем не рискует, ведь пока ты показываешь достойную игру, с тобой не расстанутся. Если ты не играешь - всё равно получаешь деньги. Эти правила игры признаны всеми и игроками и агентами и работодателями. Тут всё прозрачно. Всё остальное билетристика. Хочешь быть "свободным художником" - подписывай контракт на своих условиях: короткий, с опцией игрока, с правом вето на обмен, трейд-киккерами... никаких проблем. Правда придется соответствовать уровню звезды или идти на финансовые уступки. Капитализм блин. Весь мир так живёт.
Поэтому согласен с Керром.

Ну я сам считаю коммунизм нежизнеспособной идеей. Но сам концепт "капитал - труд" небезыдейный в своей основе. Можно долго расписывать про инфраструктуру, создаваемую лигой и клубами, без которой игроки - не более, чем накачанные человечки. Но это будет больше похоже на демагогию.

Можно легко заменить "труд" и "капитал" на "выгоду" и мы плавно переходим от коммунизма к капитализму. Сути дела не меняет. Игрок все равно получает выгоду даже после обмена. Как я уже говорил, не уверен в будущем в данном клубе - не подписывай многолетний контракт. Ведь в случае расставания игрок может и теряет какие-то второстепенные блага, но основную часть сделки, а именно деньги, игрок получает в любом случае, а вот клуб, для которого таланты игрока являются основной выгодой, могут остаться с пиками второго раунда просто потому-что игрок станет в позу и скажет, что переподпишется только с ЛАЛ. Его рыночная стоимость упадет, что ставит клуб в невыгодное положение.

Я сам ратую за свободу выбора, права человека и прочее, но если контрактное обязательство можно таким вот капризным образом избежать, то спрашивается, на кой они нужны вообще? Мы сейчас наблюдаем буквально дискредитацию контракта как института. Керр правильно говорит:

Я полностью поддерживаю каждое слово Стива. Ты свободен. Свободен в выборе команды (города, региона), свободен в выборе суммы, свободен в выборе продолжительности контракта. Но раз уж подписал - будь добр, исполняй. В противном случае получается не здоровый капитализм, а чистая анархия.

В таком случае нет никакого смысла в долгосрочных контрактах для владельцев клубов. Зачем подписывать долгосрочное соглашение, если игрок "вправе" в любой момент дать заднюю? В таком случае надо исключить категорию супермаксов и убрать возможность подписывать контракты на сроки более 2-3 лет. Я согласен, что надо искать золотую середину, но не согласен, с тем, что игроки сейчас являются обделенной или угнетенной стороной (перевес идет явно в их сторону, это не времена Чемберлена, когда игрок вообще не мог рассчитывать на статус НСА, тут абсолютно другая ситуация).

Пока игрока можно поменять без его ведома - он вправе вести себя как Дэвис.

Волчёнок
Ну вы сегодня в ударе!
Как и вчера!
Буду только читать.

С этими рассуждениями я в целом согласен, для меня выступила в роли красной тряпки тема про труд и капитал :)
Я хотел отметить скорее то, что в случае если игрок подписывает многолетний контракт, допустим на 5 лет, он тоже должен быть в определенной степени защищен от обмена на мешок картошки.
Причем это происходит посреди матча, например в перерыве и игрок узнает об этом сидя на скамейке запасных.
Разумеется речь идет о случае, если он оправдывает свою актуальную ценность.
Т.к. лично на мой взгляд, на данном этапе развития лиги эти варианты намного чаще происходят в реальности, в то время как ситуация Энтони Дэвиса на данный момент все еще исключение из правил.

У него есть такая возможность. Во время обсуждения контракта игрок может включить, как уже выше отлично подметил Андрей, вето на обмен либо трейд кикер. Эта возможность не нова. У Гарнетта к примеру было вето, Леброн подписался с ЛАЛ вместе с трейд кикером. Проблема не в том, что художника-ландшафт-дизайнера (почему-то аллегория такая пришла на ум) угнетают, проблема в том, что художник-ландшафт-дизайнер после заключения договора уходит в запой и требует, чтобы вы договорились с соседом (обязательно конкретным, у которого сад покрасивше), чтобы перевести его работать к соседу за оговоренную ранее с вами сумму.

Ну и опять-таки, существует миллион примеров, когда игрок даже в проигрышной ситуации оказывается в шоколаде. Примеры стены, Пола и Энтони, когда клубам приходится платить за уже просроченный товар, всегда на слуху. И это было всегда. Когда игрок приходит в негодность, у владельца нет никаких юридических ресурсов отменить обязательства. Вспомните последние годы Нэша в ЛАЛ. Парень специально не уходил на пенсию, чтобы получить все до последнего цента, хотя уже был аки Плющенко - больше штифт, чем человек.

Вставлю свои две копейки.

С одной стороны Керр прав. С другой стороны - существуют ситуации, когда игрок шел в потенциально перспективный клуб с надеждой на прогресс, а в итоге оказался в безнадежном болоте (не пряма аналогия с НО, но сходство определенное есть, согласитесь). Или игрока обменивают все в то же болото, и ему там за несколько сезонов становится так радостно, что он, готов на что угодно, лишь бы прочь (вспомним Бледсоу).

Факт остается в том, что нужны какие-то правила, защищающие игроков от внезапных спонтанных обменов (Казинс в НО, Ленард/ДеРозан и т.п.), но одновременно нужны и правила, защищающие клубы от прихотей игроков. Не знаю, арбитражный суд из представителей лиги и профсоюза игроков, рассматривающий такие спорные случаи?

Кстати, на фоне всего этого столь ненавидимые за свои Решения Леброн и Дюрант выглядят просто святыми. Подписав контракт, они всегда честно отыгрывали его, не отсиживаясь в тени под надуманными предлогами.

Тут я могу парировать точно таким же аргументом, что в случае если клуб не уверен в перспективе игровых кондиций игрока - вовсе не обязательно подписывать контракт более чем на 1+1.
Причем это касается в тройном размере любого возрастного игрока Вами перечисленного: Нэш уже был развалиной и поломанным пенсионером, когда его выписывали Лейкерс. С Ховардом им тогда реально не повезло, т.к. он еще не показывал откровенной деградации по здоровью, но вот Нэш то уже на ладан дышал в спортивном отношении и это было очевидно.
Контракт Криса Пола это самое идиотское решение Хьюстона и тут думаю нам даже спорить не придется.
Очевидно, что права игроков в данной ситуации преобладают, но клубы никто не принуждает выписывать поломанным ветеранам максималки на 5 лет.
Как и в самом первом посте я скорее за золотую середину.

Вето для игрока существует уже давно. Вето для клуба невозможно в принципе. Если игрок захочет саботировать работу - он сможет это сделать.


Хорошо, примеры посвежее и без песка. Харисон Барнс и Чендлер Парсонс. До сих пор много молодых игроков получают многолетние контракты (а как еще удержать активы или стоящих игроков в командах малого рынка?), но и среди них находятся Уиггинсы. Хэйворд получил в свое время страшную травму и на протяжении всего своего контракта он так и не оклемается, но он получит каждый доллар, который ему полагается согласно контракту, который был с ним подписан на момент, когда он был топовым вингом. Его безыдейная вялая игра никоим образом не повлияет на его заработки. Стена, как я уже сказал выше, подписал многолетний контракт, а затем решил станцевать нижний брейк (в обоих смыслах) в ванной. Клубы хотят связывать свое будущее и строить планы вокруг определенных игроков, рассчитывают на них, но не застрахованы от таких форс-мажоров, а вот игроки - очень даже да.


Я за любые свободы игрока, но не в ущерб и в рамках контрактных обязательств. Если уже идет конфликт и клуб саботирует игрока (допустим слухи о том, что САС усугубляли травму Леонарда, чтобы снизить его рыночную стоимость, оказались правдой), то тут, конечно, необходим механизм, когда лига и профсоюз игроков будет вести надзор и расследования в отношении подозреваемой команды. Справедливо будет даже в случае подтверждения инициировать выкуп контракта или аннулирование с многомиллионными компенсациями, которые могут быть даже выше итоговой суммы ранее оговоренного контракта, чтобы игрок мог быть свободен незамедлительно. В таком случае он даже сможет перейти в другую команду по ходу сезона и сохранить свои финансы. Но, простите меня, "я устал - я ухожу" - это свинство. Так быть не должно.

Сайт не позволяет так многобуквенно отвечать, приношу извинения за ответ в несколько сообщений.

Насчет вето на обмен стоит отметить главное: крайнюю исключительность данного условия для игрока, я даже не вспомю есть ли на данный момент такое условия хотя бы у одного.
В последние годы тот же Леброн как и Энтони Дэвис склонялись к варианту с трейд кикерами. Но много ли таких игроков сейчас?
Саботаж работы клуба я разумеется не поддерживаю, тут уже вопросы к профессионализму. Однако, в случае с Пеликанами, какая там была работа? Провальный менеджмент за последние 7 лет? Что там было саботировать?

В более свежих примерах мы опять же имеем дело с форс мажорными травмами игроков, кроме разве что Харрисона Барнса, по этому на нем и остановлюсь отдельно: в данном случае контракт был выписан ролевику, которого ошибочно посчитали потенциальной первой опцией в нападении. Это чистейший фейл Марка Кьюбана и у меня до сих пор не укладывается в голове, на какой траве он додумался выдать Барнсу такой контракт. Хотя сейчас, глядя на Сакраменто, я начинаю подозревать Харрисона в искусстве магии.
Во всех остальных случаях, опять же повторюсь, травмы в случае большого спорта относятся к так называемым страховым случаям, т.е. страховка команд в этом случае может включать гарантированную часть контракта и не гарантированную, такой механизм точно так же уже изобретен и активно применяется, и клуб имеет возможность указать гарантированную часть по контракту в случае получения травмы. В свою очередь игрок должен быть защищен на случай травмы, чтобы эта гарантированная часть не была 1 миллион против 15 в случае полноценного сезона. Ведь игрок не всегда напрямую виноват в своей травме, как например Блейк Гриффин поломавший руку о манагера Клипперс в баре. Или как Джон Уолл подскользнувшийся на банановой кожуре у себя в душе, либо наклоняясь за мылом.

Вот тут я полностью согласен. Хоть и вынужден признаться, в случае с САС я был и буду безоговорочно придерживаться версии Леонарда, а не медицинского штаба Фельдмаршала.

У игрока всегда будет преимущество ибо держать у себя безмотивированного игрока несколько лет себе выйдет хуже.

Современная НБА! Звезда расплакалась , потому что не магет тянуть команду

Вы [мат, предупреждение] уже везде Финикс преплетать пешите условный Нью Йорк

НУ и я присоединюсь.
Во первых -- Керр что то не договаривает... моё мнение это всё сказано лишь потому что "чемпионское окно" ГСВ закрывается. Так же много ( и не по делу) говорил Поп, когда ЛАЛ обменяли Газоля...
Волчёнок
А как же Гарнет, Аллен и другие Ирвинги??? Они могли, по вашему, переходить в Бостон или нет???? А Обмен Розира на Кембу -- это что???
Ну и в размышлениях о игроках и их контрактных обязательствах. Хорошо, я играю в команде А из Калифорнии, Техаса или Флориды, ну люблю я солнце и всё что с ним связано. И тут меня меняют в Торонто. Зима, осень, другая страна... Как тогда? Мне лично не нужны условные 15 мио в год, согласен и за 10 НО там где солнце, а меня "загоняют" в снега... Вот вы если работаете, представьте ситуацию -- вас отправляют на 2-3 года ну например в Магадан. НО зарплата сохраняется или более того вы получите на 10% больше. А у вас семья, дети в школу ходят....

Наверное лиге необходимо прописать определенный механизм компенсации клубу при подобных демаршах игроков. Например такие, что игрок обязан выплатить не менее 50% суммы, оставшейся по контракту. А клуб, подписавший его лишается драфта на время действия разорванного контракта.
Это так, намётки. Наверняка можно придумать что-то поумнее если этим займутся соответствующие люди.
Ведь игрок для клуба это не просто работник, но ещё и инвестиция, а может быть целая стратегия развития.

По поводу Кавая и мед. службы САС это вообще мутная история. Если команда Кавая считала, что САС нарошно (но зачем, ЗАЧЕМ???) пыталась заставить его играть при незалеченой травме, то зачем они устроили переговоры с САС о возможности продления контракта? Что ещё кроме супермакса (который и так бы выписали) ещё хотел дядя? Чтобы Шпоры переехали в ЛА? О чём можно говорить, если ты ТОЧНО знаешь, что тебя хотели травмировать?

И я об этом. Игрок в такой ситуации более защищен, чем клуб.


Как правило львиная доля таких вот негарантированных уточнений приходится на тир-3 или тир-2 с большом медкнижкой игроков. Из топовых я могу вспомнить Эмбиида, если не прав, то пусть кто-то поправит, у которого контракт скелится на количество отыгранных матчей без травм. А так в основном это ролевики и травматики (и то, контракт становится гарантированным летом, если команда не отчисляет игрока, т.е. негарантия не на протяжении всего срока контракта остается).

Для игроков также вписываются бонусы сверх контракта за всякие достижения (попадание в символические пятерки, индивидуальные награды, попадание в ПО и даже процент попаданий). Поэтому я считаю тут также выгода в большинстве случаев на стороне топового игрока остается, а риски для него относительно минимальны.

За Гарнетта Миннесота получила 5 (!) игроков включая молодых Эла Джефферсона и Джеральда Грина. У Гарнетта было право вето на любой обмен, но он все равно всячески поддерживал связь с офисом и искал компромисс, чтобы обе стороны (Миннесота и сам Гарнетт) остались в выгоде. Там не было никаких инсинуаций в духе "я подпишусь только с Бостоном". И кельты отдали за него достаточно, чтобы не считать этот обмен каким-то нечестным. С Алленом ситуация примерно похожая: 3 игрока, включая молодого Джеффа Грина (тогда он еще был перспективным и никто еще не знал про его аневризму аорты). И насколько я помню Аллен тоже не особо капризничал (могу ошибаться, пришлите информацию по данному поводу, если я не прав).


А можно больше немотивированных вопросительных знаков? Что по вашему не так с этим обменом? Обменялись по системе СЭТ, Оба баскетболиста доиграли свои контракты, что вас не устраивает? Больше похоже на субъективную беспочвенную претензию к Бостону, а не на адекватный вопрос. Из рубрики "Инспектор Овод, разрешите дое*аться".


Надо понимать, что мы говорим о работе, за которую платят большие деньги, такой подход несерьезен. Но ессли для вас так принципиально наличие теплого климата, без проблем, подписывайте контракты по системе 1+1 с опцией игрока. В таком случае вы абсолютно на 100% контролируете свою судьбу (ну может пару месяцев в случае обмена придется поиграть в зимних условиях, но за десятки миллионов можно и потерпеть, профессионализм никто не отменял, а затем выходите на рынок СА и подписываете такой же 1+1 с южной командой, какие проблемы?). Либо же при заключении контракта настаивайте на праве вето (уже устал повторять) на обмен.